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张一甲对话陶闯: 元宇宙,从概念到落地 | 甲子引力

2022-09-28 11:48:38来源:壹点网

有人做想象力,有人建设基础设施,同步并举才能更靠近元宇宙。

整理 | 九月 王钰琪

9月27日,中国科技产业智库「甲子光年」在线上举办了2022年「甲子引力X」元宇宙峰会。在开场环节,维智科技创始人兼董事长陶闯博士与甲子光年创始人兼CEO张一甲就“元宇宙,从概念到落地”展开对话。

对于这个科技圈最热闹的话题之一,某种意义上,陶闯是一位再合适不过的见证者。

他身上有许多标签:20年前,他在美国的大学做助理教授,最早的科研课题就是关于一种虚拟现实的眼镜;2005年,他创业的第一个项目被微软收购,在微软建立了虚拟地球部并担任主任;如今被称为元宇宙第一代社交游戏“第二人生”在2005年前后风靡全球,他还是这款游戏的重度玩家;到了2015年,他看好VR/AR,成了国内最早投资这个领域的天使投资人,先后押注中美十多家企业;当下,他的第三个创业项目致力于元宇宙中热门的空间计算技术。

当下的元宇宙仍处于发展初期,参与者对元宇宙的概念尚且没有达成共识。今天,张一甲与陶闯从最底层的问题出发,一起探讨元宇宙的定义、技术、趋势,也分享了对元宇宙的担忧以及对未来文明的想象。

以下为对话现场实录:

1.谈定义:元宇宙产生了一种新型的空间想象力

甲小姐:非常欢迎陶老师来到甲子引力的现场,今天我们就以圆桌对话的形式来开启峰会。

我的第一个问题是关于定义。我们都知道元宇宙无疑是最近科技行业最热闹的词汇,然而当人们谈论元宇宙的时候,总是会困于定义的混乱,就好比一千个读者心中有一千个哈姆雷特。此时此刻,元宇宙好像没有出现一个大一统的定义,很多关于元宇宙的解释都给人一种盲人摸象的感觉——要么不够完备,要么不够自恰,要么过于极端。所以首先想请教一下陶老师,可不可以给我们一个你的版本的关于元宇宙的定义呢?

陶闯:我觉得元宇宙是一个现象级的代名词。之所以成为现象级,就是因为它有很大的想象空间,或者说,它就是没有一个确切的定义。

最近国创办让我写一个内刊,给元宇宙做一个介绍,我当时很紧张,最后我给出这么一个解释:随着整个人类社会的数字化发展,我们人类的碳基生命跟硅基世界不断融合,形成了一种数实共生的世界,而这种我们无法认知、无法界定的数实共生的未来新世界,可能就是我们泛在意义上的元宇宙。

在这句话中,我有几个关键词,第一是数实共生,或者叫虚实融合。如果一件事是互联网完全能做的,我觉得它不叫元宇宙。如果这件事情跟物理世界没有关系,它也不是元宇宙。所以我自己的定义就是,它一定是一个数实共生的、新型的孪生体形式,它形成了一种新型的业态,超越了我们以前谈到的空间,可能变成了一种新型社会,所以它的想象空间是非常大的。

甲小姐:好的,非常精彩。第二个问题我们来正本清源一下,从过往的科技发展规律中可以看到, 科技的新名词常有,而新名词往往不等于新技术。我们也了解到你二十多年前就开始研究虚拟现实,在你的理解当中,今天我们在谈论元宇宙这个概念的时候,哪一部分是新的,哪一部分是旧的?哪些是当下的真问题,哪些是伪问题?

陶闯:社会的发展永远是螺旋式的,大家谈到元宇宙,有很多时候想到AR/VR眼镜这种虚拟现实技术,虚拟现实技术早在二十多年前就出现了。

当时我在做大学的助理教授,最早的科研课题就是佩戴一种虚拟现实的眼镜,那时候就开始(研究)虚拟现实。之所以叫虚拟现实,就是跟现实世界有一种交互的关系,我产生了很大的兴趣。

后来,我非常有幸加入了微软,作为微软虚拟地球部的第一届虚拟部主任,当时是在比尔·盖茨50岁生日的时候,2005年,大家想想这已经是17年前了。当时盖茨先生就在打造一个虚拟地球的概念,比如我们能不能坐在西雅图家里,到纽约街上去漫步,到伦敦去喝茶。

所以我加入微软以后,就花了大量的时间在研究这个虚拟地球到底长什么样子。那个时候,你们可能听说过有一个也算是元宇宙第一代的社交游戏,叫做“第二人生”,我就是“第二人生”的重度玩家。后来到了2015年,我也成为了投入最早的AR/VR设备的一个主流的天使投资人,在这个领域里投资了差不多十多家中国、美国的科技公司。

所以整体来说,元宇宙的发展不是一蹴而就的,它是在累积很多以前的技术以及大家的认知理念上发展出来的。

之所以这两年产生了一个巨大的突变,有很多内在的原因。一方面是技术不断地累积,一方面就是市场不断地拉动。这次元宇宙如果跟过去的一些技术比较,什么是它最新的东西?我觉得是产生一种新型的空间的想象力。这次元宇宙的提法不再是简单的虚拟现实,也不是简单的AR/VR眼镜、XR的这些技术,也不是简单的人工智能、大数据等,这次产生了一种新型的经济市场形态。这个问题我可能等下还会做更多细节的分解和介绍。

2.谈趋势:数字原生派 or 数字孪生派?

甲小姐:明白。我们聊一聊趋势,刚才你说了一个跨度二十多年的历史,元宇宙这个概念去年开始爆发,各行各业衍生出了非常多的想象和很多不同的描述。近来我们也感受到的一个趋势是无论虚实共生还是数字孪生整个产业谈论的方向更加务实了,不知道你感受到的趋势是怎样的?

陶闯:元宇宙,大家知道一定是鱼龙混杂,因为每个人对它的定义不一样的时候,可能是百花齐放。我觉得这是特别好的一种业态,在早期也希望各种创新的理念不断交融。

整个元宇宙我把它定义成两种方式,一种叫做数字原生派,一种叫数字孪生派。

数字原生派,以前是网络经济的人,比如游戏公司或者文化创意公司、视频公司,这类企业是往数字原生走,构造一个在网络上能够更加仿真化的虚拟世界,这是数字原生派。另一种就是数字孪生派,希望以实融虚,也就是在现实的空间中,把数字化的元素能够融合进来。

这两个是正好相反的发展路径,我觉得各有利弊。但是从目前整个发展的态势来看,我刚才一直说,这次的元宇宙革命一定跟空间、物理世界分不开。如果你是一个纯网络世界,那就是另外一个高端的游戏,这不是大家追求的,大家真正追求的是能把物理世界和数字的信息完全融合到一个新的孪生体。

所以判断到底是不是元宇宙创新的时候,你要看它是否具有真正把物理世界和数字世界二合一、融为一体的结合点,我认为这是这次元宇宙我们最看重的发展的趋势和方向。

甲小姐:接下来我们聊一聊时间点,元宇宙作为你心中的一个新世界,需要一点一点落地,变成现实,你希望元宇宙在当下的一个关注方向是什么?这个关注点和过去或者三年后、五年后相比,有什么不同的差异和分工?

陶闯:这个问题特别好,在硅谷经常有一句话,判断趋势不难,但是判断时间点特别难。也就是说到底三年后发生什么,五年后发生什么,这件事是特别难的。

刚才我谈到我介入虚拟现实可能在二十年之前,整个过程可能一路伴随这个发展。刚才甲小姐也提到了,这次元宇宙的爆发跟过去有什么不同的变化,是线性增长还是指数裂变?我认为这次可能是一个产生裂变点的机会,这也是为什么它成为一个现象级概念的核心源泉。

如果我们来看元宇宙未来,可能产生的不一样的点是,我们认为空间可能成为一个入口了。过去在PC时代,我们的入口是搜索引擎,移动互联网时代,我们的入口是超级APP,但是未来入口是什么呢?就是我们的空间。而这个空间只要我们戴上眼镜或者拿起手机,你会发现通过元宇宙,这个空间已经完全被虚拟化、数字化了,每个人看到的空间都是不一样的。所以从这个角度来看,这次的裂变已经不是简简单单的技术累计,而是真正产生了一个对世界完全不同的认知看法。

如果从时间点来看,埃隆·马斯克讲了一件特别让我顿悟的事,他说如果就技术而言,如果每年进步1%,即是线性增长,我可能一百年也能够把技术实现了,何况现在我们技术发展都不是线性增长,都是指数型增长,所以只要人力、物力、财力都集中进入元宇宙这个赛道,我相信元宇宙的时间可能比我们想象的快得多。

所以三年里头发生什么?我认为这次第一波的元宇宙,三年之内一定会实现一个雏形,而且是会颠覆传统移动互联网的一种新势态。以前我们使用的APP,同时也会产生很多新型的经济形态、新型的技术流派,这个等下到后面的问题的时候还会提到。

3.谈现状:“不一定要等到新型眼镜的出现,元宇宙就已经在你身边了”

甲小姐:很精彩,看来你对这个时间轴的判断不是单点串联的,它是一个积累之后爆发式增长的态势,就好像生物多样性里边寒武纪大爆发一样。你刚才专门提到了关于技术我们有太多的事情可以做,确实当我们谈到元宇宙的时候在谈的不是单点的技术,是一揽子需要建设的一个新的基础设施,有硬件,有软件,有内容等等,整个生态都需要建设。 了解一下当下的现实情况,就是我国在元宇宙方面的长板在哪里,短板是什么,有没有哪个环节的技术成为整个生态发展的一个瓶颈呢?

陶闯:这个问题,做技术的人包括我自己都在思考。大家一般认为,当一个技术发展的时候,第一件事首先是渠道,第二才是应用。渠道就是基础设施,或者说一个平台,手机普及以后我们才有很多手机的APP,这是大家一般认为的。

但是大家看自动驾驶就有两种路线的发展:一种路线是完全造一个自动驾驶的汽车,目前自动驾驶汽车完全实现商用化还有一定的距离,虽然我们看到很多演示和试验性的产品;另外一条路就是特斯拉使用的,实际上是一种渐进方式,它用的是现成的汽车,但是没想到配合特斯拉自动驾驶的大脑,驾车的时间越多,大脑学习得越多。

对于元宇宙也一样。很多同学认为一定要等到新型的眼镜出来,我自己也承认未来这种XR终端包括眼镜,有可能是元宇宙未来的一种终极形式,但是这个过程可能也很长,跟自动驾驶一样,因为要改变人整套的光学体系和生理的体验,还有很长的距离。

但是大家别忘了,全球90%以上的人群都已经拥有了手机,实际就可以变成元宇宙的一个窗口、入口。所以我觉得在元宇宙的发展过程中,从基础设施和平台的角度,不一定等到眼镜的出现,也许在手机方面就已经能实现很多元宇宙的场景。这是在技术上的第一件事。

第二件事,因为应用一定有可以在手机上实现的时候,(到时)会产生刚才甲小姐提到的整个行业的裂变,从芯片、光学、模组、算力、算法等等,我觉得可能会在整个产业链中产生一种新型的爆炸式机会。

所以说,在元宇宙这条线上的发展,可能不一定是以前传统说的一定要等到一个平台设施,比如眼镜出现以后,才出现一个新型的元宇宙场景。可能在还没有到达之前,我觉得很多元宇宙的场景就已经可以实现了。这点对很多创业者还有元宇宙从业者来说,是一个非常利好的消息,也就是说不一定要等到眼镜的出现,元宇宙就已经在你身边了。

甲小姐:你的意思就是说元宇宙的产业链可能不是一个线性的上下游关系,哪个环节没做出来,其他人动弹不得,而是说我们可以积少成多,从现在开始就已经具备了很多元宇宙可以发展的土壤了,是这个意思吗?

陶闯:对的,譬如就像我们今天这种对话,可能就是一个线上线下我们同时进行的。像这样新型的业态大家会发现,只要是把物理世界和数字世界的东西融合贯通,产生很多不同新的场景应用,这些都是我们泛在意义上的元宇宙。

另外元宇宙的核心点,刚才我说从虚实交互和虚拟现实出现,就是跟物理世界交互,而这次交互革命确实跟以前不一样。

大家知道人类最早要经历语言革命,因为有了语言,我们才有沟通,有了文字才把以前很多的信息留存下来。而元宇宙实际上是一个视觉形式的沟通,当然还有语音融合在一体,是一种五官和视觉形式的沟通,而我们人所有的认知和感知,70%以上可能都是靠视觉实现的,所以元宇宙简单而言,就是让我们的视觉感知力被机器增强了。

也就是说,本身用眼睛看这个商场的时候看不出太多,但是如果我用一个手机抬起来看一下,我就知道它的建筑风格是什么,你关注的是商场里有什么网红店,我母亲关注的是商场里到底还有没有服装店。每个人可能看到的东西、每个人世界都不一样。当你的世界被机器增强了以后,每个人的空间都是不一样的。这就是我前面说的空间就是入口,你不需要再打开一个手机,打开APP做一个搜索,抬起手机,你就发现这个空间里想获得的信息、服务、体验都可以拿到。

所以,我觉得元宇宙革命对人类而言可能是非常深远的。未来我们戴上眼镜以后,大家可以想像,当然是不是未来每个人会戴上眼镜我很难以预测,但我认为当眼镜戴上以后,你知道发现了什么,比如我戴眼镜能抢到红包,你没戴眼镜可能看不到红包,所以可能每个人都会戴上眼镜。

另外眼镜离我们的大脑特别近,这就是脑机接口的实现。我如何来驱动眼镜来获得我要的信息呢?可以完全用脑机接口来实现。所以你会想象到,这个可能是五年之后发生的,中间累积的应用,我认为可能无时无刻、随着这次元宇宙的大潮不断出现。

4.谈改变:“社会关系会产生颠覆式的革命”

甲小姐:明白。之前你跟我提到一个词叫做增量经济,刚才你也讲到,如果这件事情是互联网就可以做的,那就没有必要用元宇宙来做了。从PC互联网到移动互联网之后,所有人都在追问下一个像移动互联网这样一个黄金的拳头型赛道到底是什么。所以你既然提到了元宇宙作为一个增量经济的概念,想请你展开一下元宇宙到底可以给我们带来哪些增量的经济?

陶闯:因为我上家的创业公司叫PPTV,实际是一个网络经济的公司,所以对互联网很熟悉。做互联网经济的时候,我们很诧异地发现这么一个很惊奇的数字,2021年中国整个互联网游戏的市场规模,你知道多大吗?三千亿。一个餐饮行业中,就一个火锅行业,这是一个线下实体经济,2021年的数字是五千亿。也就是说,一个火锅行业都比我们整个游戏行业还要大将近60%以上。而游戏行业已经催生了像今天的巨无霸,比如腾讯公司,万亿级市值的公司。所以在线下经济里,我觉得有太多的机会是可以通过数字化来实现它的经济升华。

怎么叫做一个增量经济呢?这并不是以一种存量的购买。因为就火锅而言,我们一年吃多少次火锅?也许我喜欢吃一点,也就多一点,但是这些都是物理上的消费,增量经济一定是一种更具备无限制的消费。比如爱喝咖啡,但是也不可能一天喝那么多咖啡。

但虚拟经济产生了一种让你无限遐想的空间。试想一下未来是一个数实共生的世界,就是你到我家里来坐着玩,我知道有甲小姐来了,我想把我家里装扮成一种粉红色的风格,我知道你喜欢夏天,我觉得可能是一种海边的风味。你到我家里头,假设戴着眼镜,你看着我家里各种装修等等都是数字产品,大家看到是这么一个沙滩的感觉。另外一个朋友是我老朋友,年龄大点,到了我家一看,原来是一套新中式的古朴的风格,所以家里会购买很多不同的装饰风格。这就是虚拟的经济,会为这种创意、文化来消费。

所以以后我们进到一个商场,不会为一个商场单调的设计风格而产生厌烦,会经常到商场去,每个人见到的空间都是不一样的,有各种装饰,有各种风格,这种会激发人类最具有魔力的地方,就是创意,而且大家会为它买单。

所以社会的发展最后会从物质消费进到精神消费,这是大家共识的马斯洛模型,而且人类最后买单的一定是这些创意和文化的、精神的、非物质上的产品,这就是新型的增量经济。

这种增量经济会带来传统的空间物理的运营(变化)以前传统的房地产商管理的商场,能有两百多家商店,但是当带着眼镜走进商场以后,这个商店可能有两万多家。你看到的商店跟我看到的商店可能也不一样,所以物业公司变成了数字化的运营公司,也变成了一个高科技的公司。像我们刚才讲到的,对所有的传统行业、线下的实体经济都是一个完全颠覆式的改造。

简单说就是一个数字化升级,让他们也能拥抱元宇宙的新型形态,所以他们以前开一个商场只能找两百家公司收租金,未来商场能看到两万家,很多是数字的宣传广告等等,所以它们可以找两万家商店,甚至二十万家的商店进行收费。

这种增量经济是我们人类都需要的,因为社会发展主要看GDP,未来如何再能持续地有一个5%甚至5%以上的GDP发展?我们一直在寻找更多的新消费,新消费一定是超越物质的消费,是更多愿意为价值和文化买单的消费品。

所以我认为元宇宙产生了一个海量的新经济形态。而这种新经济形态又开始带动我们算力,我们的超算中心。所以以后去一个商场,如果是元宇宙的商场,这个商场要有一个超算中心,要有巨大的5G也许6G网络,所以想想商场的物业组不再是传统的物业管理,而是真正的一个技术运营商的概念了,这就是我谈到的新经济增量。

甲小姐:你刚才给我们描绘了一个非常丰富的增量经济的场景,给我的感觉其实是一个人无论是居家还是工作还是购物还是吃饭,他的场景变成无数种可选项的时候,其实是直接给我们的生活增加了一个维度,所以它的这个增量不是一个简简单单百分比,而是直接多了一个想象力的维度。

你刚才也提到了每一个商场为了应对这样一个未来想象的增量经济可能要有超算中心,也是我的下一个问题,我们都知道元宇宙不是凭空运行的,是需要物理形态的能源和算力的,一方面我们的担忧是此刻我们都知道算力的进步速度已经远远比不上数据爆炸的速度了,另外一方面的担忧是电力系统能否支持,尤其是今年我们都知道俄乌的冲突引发多国的能源危机,国内的四川也出现了严重的缺电,能源的短缺又会反过来制约算力。你会为此担忧吗?或者换句话说元宇宙的美好想象是否存在物理上的极限呢?

陶闯:所以这两年大家看到一个特别有意思的两个关键词,一个叫能源,一个叫信息,整个社会的发展是完全靠这两个基础设施在发展的。

第二次工业革命以后我们才发现,能源的需求量完全呈指数型的发展,这正是因为信息社会的发展所导致的。从能源的角度,这件事造成了巨大的气候变暖,全球的碳危机是整个地球人关注的,大家已经感受到今年夏天怎么这么爆热,而且全球各个地方都是两百年不遇的高温气候。大家非常担心到明年会不会更加恶化。

现在很多科学家推断,再过90年,如果我们没有达到碳中和,地球温度可能会再上升3度,什么概念?整个上海将被淹没,全球70%的农田、75%的城市都会被淹没,而且是在90年的时间,这可能是我们整个地球人面临的一个巨大的挑战。

以前我们认为化石能源是足够的,但是现在发现化石能源不行了。最近的能源危机实际上除了俄乌战争以外,最大的一个就是我们一定要从化石能源转成清洁能源。而清洁能源最近也过了一个拐点,我们现在发现光伏能源产电的成本已经低于化石能源,而且从计算角度来看,是没有问题的。但是能源技术现在跟不上,也就是说整个核电、光伏等等这些产能还不够,确实需要时间把这些能源技术进行提升。

但能源角度这端我倒不担心。我担心的是什么?担心的是目前在人类赛跑的过程中,能不能在90年之内快速做到碳达峰,然后到碳中和?

我们中国给的时间是2030年碳达峰,2060年碳中和。这个时间我们是不是还能缩短?说老实话,2030年达到碳达峰,对我们中国来说是特别大的挑战,因为我们是一个巨大的能源消耗国,达到2060年的碳中和,也是巨大的挑战。这也是我们能源系统的整体革新,是我们非常担心的。

从算力的角度来说,元宇宙确实更加催生算力的需求。不像在移动互联网上一样天天上网,元宇宙中,假设每个人戴个眼镜,每个人都在24小时直播,想想这需要多大的算力、带宽去支撑元宇宙世界。

甲小姐:这其实也启发了我们的科技工作很难孤注一掷在一个方向上,其实需要很多维度去努力的,有人去做想象力,有人就要建设基础设施,同步并举的发展才能达到一个平衡。除了能源和算力的挑战之外,还有一个可能的挑战就是元宇宙它不仅会影响生产力,可能也会带来一些生产关系的变化,它会不会给现有的一些商业和社会秩序带来挑战?

陶闯:很多人最容易说的就是安全隐私,任何技术的发展都在突破我们以前所认为的安全的底线,以前所认为的隐私的底线。

想想我戴了一个眼镜以后,只要见到朋友,眼镜可能会告诉我他是谁。简单来说,我有他的照片识别,或者我在搜索他的百科、他的信息。可能老同学名字我叫不出来、忘了在哪里见面,我的眼镜都能帮我记住,有了这么一个未来的脑机接口的大脑,我的认知不是一个简单的提高,而是指数型的提高。

计算机可能用两分钟的时间就把整个世界历史学完,我到了一个城市,以前要翻旅游书,可能戴上眼镜以后,也就是一秒钟的时间,这个城市所有我想要的信息都能给我出现。所以想想这种生产力,技术的突破以后,人与人、人与自然、人与物理世界之间的距离不断缩短。

所以有一位哲学家说人类社会永远就在做两件事,一个是空间,一个是时间。有的人说它是把一个空间压缩了,让一个让你不理解的空间,在我戴上眼镜或者拿起手机后,完全理解了。除了空间之外,所有我所谓的目标,包括活生生的人,都变成更加近距离,我可能无所不知,无所不晓。所以这种时候,我们想想人与人之间的关系,我们人与社会的关系,人与群体的关系,整个世界可能就变化了。

当时我在做元宇宙分析的时候,我画了一个三角图,特别有意思,我说我们的社会就是由人和空间组成的。大家看看,人以前从深山老林里跑出来,形成了部落,最后形成了城市、社会、群体。所以人和空间组成了社会。

但是当元宇宙这种技术发展以后,当个人认知被机器增强了以后,人和社会之间的这种关系和交流,已经完全突破了。我并不一定需要近距离接触这位朋友,也能认识他,完全在远处就可以。不仅是人,还有物都是这么一种关系,所以我们的社会关系会产生颠覆式的革命。

当这种社会关系不一样以后,我们就产生新的文化,新的秩序,新的政治,新的经济,新的社会。所以这里留给我们可能有太多的文章,这就是为什么我很难以给出元宇宙的定义,也就是说后来的空间,可能我觉得要留给未来的这些同学们。

但是我觉得特别有价值,就是我们在今天提出元宇宙。大家说2021年是元年,2022年这个时候我们还在早期,但它是一个太捉摸不定、但太有生命力的一个新型社会形态,也许是一种未来的人类文明的形态。

甲小姐:你直接把元宇宙定位成了未来文明的形态,我简单问你最后一个问题,因为我们都知道人类的科技的进步使得我们已经可以改写自己的软件,就是我们的思维和我们的硬件,比如我们的一些器官,我们的细胞,我们的基因,换句话说人类具备了驱动我们去进化到下一个阶段的武器,而不是等待当年只能靠进化变异才能改变一个物种。很多的大科学家和大企业家就在设想人类文明的下一站,马斯克会提出人类文明下一站应该是一个跨星球的物种,你是否认为元宇宙是你心中的那个比他的那个路线更好的一个人类文明下一站的解决方案?

陶闯:既然叫人类世界,我们还是从人出发。我们有自己的星球,就是地球,当然马斯克希望还有外界的星球,当这个星球也许碳中和等等控制不了,气候也控制不了,我们可能难以生存,是不是得到另外一个星球,我觉得那是另外一个高度。

但是就我们自己而言,如果我们生活在这个星球,我们的人是在不断变化的,就像你刚才说,我们现在已经有各种科技的方式对人类进行各种理解,而元宇宙让我们整个感知世界和认知世界(的方式)变得完全不一样。当人戴上眼镜在观看和理解这个世界、产生完全不一样(感知)的时候,我相信最后一定是人机混血儿,因为人的认知不仅仅靠生理,而且要靠硅基世界。这就是回到我最初的定义——我们碳基的生命跟硅基的世界在不断融合,形成一个新的生命体,这个生命体可能具有更强的生命力。

所以我自己认为元宇宙走向了一种新型的文明,这种文明确实现在我们还难以定义,因为我们谁也没有尝试过。

甲小姐:好的,非常精彩,今天短短的30分钟我们的陶总已经跟我们分享了从技术到定义到概念趋势,到一些担忧的问题还到未来关于文明的想象,我相信刚才的对话分享,可以成为今天所有讨论的一个很好的序曲,再次感谢陶总的参与,也期待你再次来到我们的甲子引力。

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